3月12日在光點台北，絕色國際邀請到《當他們認真編織時》的荻上直子導演與《日常對話》黃惠偵導演舉行座談會「編織日常：當他們認真對話時」。兩人針對性別、親子關係、以及更根本的「人」做了許多深入談話，以下迷編整理出當天座談內容供大家參考。
「我想要假胸部」《當他們認真編織時》的拍攝契機
主持人：請問當初拍攝《當他們認真編織時》的契機是什麼？
荻上直子：我年輕的時候在美國有待過一陣子，學習電影。當時身邊有非常多的朋友是LGBT的族群，但我回到日本後，這些人彷彿都消失了一樣，都看不到這些人的存在，讓我覺得或許是因為日本社會的風氣比較保守封閉，即使是這樣的身份也很難出櫃，讓我對這件事一直很在意。當我在構思新電影時，看到報紙上有一篇報導是講說有個媽媽他的小孩是跨性別者，是男性轉成女性。他小孩在國中青春期時跟媽媽吐露他的煩惱，說想要一個假胸部，媽媽就做了一個給他。看到這個故事就覺得這個不如就做成新電影的主題。
主持人：除了拍攝這部電影之餘，平常荻上導演有在關心LGBT族群嗎？或是身邊有沒有認識LGBT的族群呢？
荻上直子：我的身邊還蠻多這樣的朋友，我的態度也很開放，所以我的朋友也不會在意這件事情。
主持人：日本這個社會是如何看待LGBT這個族群？
荻上直子：在日本社會來說，在娛樂圈，也就是電視螢幕上是可以看到一些演藝人員以男大姐的身份，不單純是跨性別者，而是男性身著女裝在電視上活躍，但那僅只是在娛樂圈的部分。還有在色情行業以及酒店這部分是比較活躍、有工作機會的。可是在一般社會環境下還是比較封閉保守，不太會有人這樣的空間與機會。我跟我認識的一個六十歲左右的婆婆說我最近拍了一部這樣的電影，沒想到那位婆婆卻說「啊～這個最近很流行呢」但這個並不是一個「流行」的事情從以前就已經有的，不是流行的事物、也不是流行的風潮，可是對於那個年代以及有如此既定印象的人而言，他們的認識還不是那麼深。
主持人：我很好奇地想請問，荻上導演在這部電影有沒有遇上資金的問題？
荻上直子：當初在找資金時的確是蠻困難的，一方面是現在日本原作劇本本身就不容易成案，現在大部分賣的電影都是小說改編、漫畫改編，又是不好看的改編，所以原作劇本要推出很困難，而且現在回過頭來看，在議題上面也是有些爭議，這可能也加深了尋覓資金的困難，所以當時看製片為了資金奔走非常辛苦。像是十年前資助我拍《海鷗食堂》的大公司這次就不肯資助我。
「走了一圈又回到原點，看到人的本的東西」 《日常對話》拍攝過程心境之轉折
主持人：我們想要詢問《日常對話》的黃惠偵導演，當初在拍攝《日常對話》是什麼樣的契機？據說是從1998年時就已經計劃想要捕捉母親的紀錄，然後到2014年才正式拍成一個長篇的紀錄，請分享一下中間的過程。
黃惠偵：1998年那年我是個紀錄片的被拍攝對象，那時候我們家在做一個傳統喪葬的「陣頭」，我從六歲開始到二十歲都在做這個工作。那年遇到一個紀錄片工作者來拍攝我們，那個導演現在大概是台灣最知名的紀錄片導演，叫黃力州。就因為他來拍攝我們，我到二十歲才知道原來這個世界上有一種電影叫做紀錄片，紀錄片這種電影獎的不是虛構的故事，而是其他人的真實人生。所以我那時才想說，也許，透過紀錄片，我有可能來說一個關於我們自己的故事，去說我們到底是誰，去告訴大家長在一個這樣非常底層的家庭，也沒有機會接受好的教育，又在做這個很古怪、你根本不知道怎麼跟人家解釋的工作，甚至還有個同志母親在家裡，到底我們是誰？我們真正的樣貌是什麼？所以我才開始想辦法找地方去學習要怎樣才能夠拍一個紀錄片。
主持人：這是一個創作的起源。
黃惠偵：對，那前面講1998年就想拍，可是為什麼一直到16年才完成？這中間將近二十年的時間，中間有很多困難，一個當然是技術上的困難。你要用影像去講一個故事其實是難度很高的一件事情，所以我要先去學到一些基本技術，甚至我連攝影機都沒有，我必須去買一台攝影機。但是我覺得最困難的都不是這些，我覺得最困難、之所以會拖那麼久是因為我要做這件事情不只是在講一個故事，是在處理自己身邊一段很重要很重要的關係。這件事情非常困難，所以一旦沒有一定的決心說我一定要做完這件事，你會很容易找到一些理由來告訴自己「不急」、「我還有時間」、「慢慢來」。可是到了2013年，我生了小孩當了媽媽後，才真正面對到所謂「時間還有很多」其實是假的，是我自己在騙自己，所以還是得要把它完成，要不然很多事情我覺得我沒有辦法繼續完成，甚至我沒有辦法面對我自己是誰、我跟我媽媽的關係就要這樣維持一輩子。
主持人：中間有掙扎過、想要放棄過嗎？很多家裡的事情其實是不想要被知道的，很多家裡的秘密，我們要怎麼樣把它搬到大螢幕上讓大家去檢視、去討論？
黃惠偵：我們十四年的時候才正式有找到資金、然後開始做，開始做的期間大概一個禮拜會出現一次想要放棄（笑）資金其實也是另外一個壓力，你得要面對「有人給你錢，你得要完成它」的現實，那時候才真正感受到另外一種壓力。可是很快就有另一個聲音告訴你，即便壓力這麼大還是要完成它是因為，要把這麼私密的事情講出來當然很難，但為什麼這麼難？就是因為有種聲音告訴你，這件事情你不應該去講。那如果我不去講，我只會讓自己更加痛苦，因為我就是一直在那樣子的價值觀裡，所以如果不講出來，你也沒辦法掙脫這件事，所以得要講出來，你才有辦法打破這個社會。
主持人：在這個過程當中，對於女同志的了解有沒有一些轉變？因為小時候一定是矇懞懂懂的，透過拍攝過程，在想法上是否有一些關鍵的改變？
黃惠偵：我自己覺得過程很有趣，有點像是一個圓。我在小時候最一開始，我看自己的媽媽，或者是說你看你那些最親近的人、最重要的人，其實你不是在看他們的性別，我真的覺得性別絕對不是最重要的事。甚至我在看《當他們認真編織時》的時候，那個小孩也是，他其實透過很多小細節在觀看一個人。這個人對他是重要的？或者是這個人真正在對他好的？性別其實不是最重要的考量點。所以當我小時候會覺得，媽媽好像跟其他人比較不一樣，他不會穿裙子、不會打扮得很女性化，但對我來講最重要的不是這個。可是隨著年紀增長，外面的聲音在告訴你，這個小孩他媽媽喜歡女生是不對的，你才開始被改變。中間有段時間是非常掙扎的，在想「我明明覺得我媽沒有哪裡不正常或是變態」，可是外面的聲音又不斷地進來，尤其是我在成長的那個年代，1990年代，那時候台灣對同志這群族群不是很友善，不只保守，甚至不是友善。透過主流媒體你能找到的、能看到的書籍都在告訴你「同志是有心理疾病的」，或者他們就是「精神疾病」。我覺得這是因為這些聲音讓我開始去質疑、沒有辦法認同我媽媽他是個同志。我覺得我算是運氣很好，隨著年紀更大、接觸到更多的人、獲得更多資源，尤其像現在這個年代，大家手機一打開，什麼都查得到，你開始能夠聽到不一樣的聲音，不是所有人都在告訴你、甚至後來已經被推翻，他不是精神疾病。所以我覺得那個過程對我來講像是個圓，我現在又回到原點，我能夠看到我媽媽最重要的是「這個人的存在對我的意義是什麼」、「這個人到底是誰」，而不只是看到他身上少數的、特別被標籤化的身份說他只是個女同志，不是的，因為他是我媽媽、他是我女兒的阿嬤、他也是他爸媽的小孩。我覺得就是走了一圈你又回到原點，看到人的本的東西。
從女性來描寫「女性」 《當他們認真編織時》與《日常對話》中所描繪各種樣貌的「母親」
主持人：惠偵導演似乎已看過《當他們認真編織時》，請分享惠偵導演就導演以及觀眾立場看了《當他們認真編織時》的想法。
黃惠偵：看完這部片的第一個想法，我在想這也是一位喜歡吃飯的導演，但我覺得這是很重要的事。我發現那些喜歡處理吃飯這樣場景的導演通常是我會喜歡的導演。我會覺得這些導演好像通常都比較是腳有踩在地上的，他不是在想一個很虛無的東西，你知道人生就是那麼回事、你活著就是吃飯的基本、情感的基本，你沒有可能就會很痛苦。所以第一個感受覺得這會是我喜歡的導演跟創作。我覺得我在看《當他們認真編織時》，從第一個鏡頭就很進入那個場景，他拍了很多胸罩掛在陽台，這就不能講太多，因為還有些觀眾還沒看，想知道為什麼那鏡頭會讓人一直思考，去看電影就知道。你很快就會知道，那其實是那個小女孩媽媽的。其實很想問導演是如何思考性別這件事。裡面很多段落會一直看到性別不是那樣理所當然。這個媽媽是個女性，掛內衣在那裡，但他其實沒有扮演他人所期待的母親角色，可就因為他是個女性，可以理所當然地說我就是個女性、我就是個媽媽，因為凜子你不是個女性，怎麼當個女性？裡面有很多這樣的段落去思考，所謂性別如何限制了人的可能性。所以我會比較好奇導演自己怎樣在看待性別這件事。另外也有個很小的問題，但我想知道他如何跟斗真溝通他的演出，因為其實會一直很在意斗真的腳，他會一直擺放得很女性、優雅，可能是因為我從來不做這件事，所以其實我還蠻好奇他如何跟這樣一個演員溝通，尤其他是個很紅的明星；我也很想知道這個演員如何去理解、飾演這個角色。
荻上直子：先回答生田斗真的部分，因為他在日本真的是很有人氣的巨星，所以當時要找他來演出時並沒想到他會答應，只是先問問看，沒想到對方會答應，我自己都嚇一跳。而由他這樣的人氣巨星來演這部片，我覺得是特別有意義的。因為他長相清秀，所以原以為他可以很輕易地勝任扮演女性的角色，沒想到因為他的輪廓很深、骨架很寬、肩膀也很寬，所以在穿衣服的時候因為尺寸不合，幾乎沒辦法穿，所以在這方面下了很多功夫。至於另一個問題，女性導演來拍這部片的時候，最大的主題還是在跨性別的議題上，可是另外一個主題就是關於親子，尤其是母親跟小孩之間的相處關係。親子的議題也是我想在這部電影裡面跟大家分享的，尤其是這部電影裡看到各種不一樣的母親，不管是小友的媽媽拋下小孩離家；或是像小友的同學小凱的媽媽，他不能接受同性戀的現象；或是像凜子的媽媽，是全面接受、包容他兒子，就是有不一樣的媽媽形象。從女性來描寫女性，也可以看到有非常多不同的人，並不是說只有一種樣貌。比如說像富生的媽媽也是一邊在織東西一邊把怨念織進毛線裡面，或是像黃導演剛才提到的，小友的媽媽說我在身為一個媽媽之前也是一個女性等等，各種面向我都想要藉由這部電影描寫到。
主持人：說到家庭跟母親，《日常對話》就是家庭跟母親之間的關係。不知道荻上導演對《日常對話》這樣紀錄片形式的拍攝，有沒有什麼看法呢？
荻上直子：我也有看《日常對話》，覺得《日常對話》和《當他們認真編織時》是有很多共通點的，尤其是親子三代的關係，女兒跟自己的媽媽還有自己的女兒跟自己的媽媽之間的關係，跟我電影裡面描寫的是非常類似，所以我在看的時候一部分也是有投入到自己的片子的心情裡面。看《日常對話》時，黃導演的媽媽一開始完全不講話、板著一張臉，幾乎很難拍到什麼東西。可有時，像是在打麻將的時候，就露出笑容；或是突然講出一句什麼話時，就覺得對這個人好好奇，很想要在知道他更多的事情。而這也是我覺得黃導演在拍攝電影上很厲害的地方，讓人家感受到黃導演的媽媽非常有魅力，想要知道更多事情。另外，剛才有見到黃導演的女兒，今年五歲。那我自己其實有個雙胞胎，兩個女兒，也是五歲。我們在差不多的時間成為人母、差不多的時間思考關於自己的家庭、反思自己的母親，所以今天可以坐在這邊對談，我覺得特別有意義。
整理：迷迷音
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