《當他們認真編織時》導演荻上直子與《日常對話》導演黃惠偵對談(一)

3月12日在光點台北,絕色國際邀請到《當他們認真編織時》的荻上直子導演與《日常對話》黃惠偵導演舉行座談會「編織日常:當他們認真對話時」。兩人針對性別、親子關係、以及更根本的「人」做了許多深入談話,以下迷編整理出當天座談內容供大家參考。

「我想要假胸部」《當他們認真編織時》的拍攝契機

主持人:請問當初拍攝《當他們認真編織時》的契機是什麼?

荻上直子:我年輕的時候在美國有待過一陣子,學習電影。當時身邊有非常多的朋友是LGBT的族群,但我回到日本後,這些人彷彿都消失了一樣,都看不到這些人的存在,讓我覺得或許是因為日本社會的風氣比較保守封閉,即使是這樣的身份也很難出櫃,讓我對這件事一直很在意。當我在構思新電影時,看到報紙上有一篇報導是講說有個媽媽他的小孩是跨性別者,是男性轉成女性。他小孩在國中青春期時跟媽媽吐露他的煩惱,說想要一個假胸部,媽媽就做了一個給他。看到這個故事就覺得這個不如就做成新電影的主題。

主持人:除了拍攝這部電影之餘,平常荻上導演有在關心LGBT族群嗎?或是身邊有沒有認識LGBT的族群呢?

荻上直子:我的身邊還蠻多這樣的朋友,我的態度也很開放,所以我的朋友也不會在意這件事情。

主持人:日本這個社會是如何看待LGBT這個族群?

荻上直子:在日本社會來說,在娛樂圈,也就是電視螢幕上是可以看到一些演藝人員以男大姐的身份,不單純是跨性別者,而是男性身著女裝在電視上活躍,但那僅只是在娛樂圈的部分。還有在色情行業以及酒店這部分是比較活躍、有工作機會的。可是在一般社會環境下還是比較封閉保守,不太會有人這樣的空間與機會。我跟我認識的一個六十歲左右的婆婆說我最近拍了一部這樣的電影,沒想到那位婆婆卻說「啊~這個最近很流行呢」但這個並不是一個「流行」的事情從以前就已經有的,不是流行的事物、也不是流行的風潮,可是對於那個年代以及有如此既定印象的人而言,他們的認識還不是那麼深。

主持人:我很好奇地想請問,荻上導演在這部電影有沒有遇上資金的問題?

荻上直子:當初在找資金時的確是蠻困難的,一方面是現在日本原作劇本本身就不容易成案,現在大部分賣的電影都是小說改編、漫畫改編,又是不好看的改編,所以原作劇本要推出很困難,而且現在回過頭來看,在議題上面也是有些爭議,這可能也加深了尋覓資金的困難,所以當時看製片為了資金奔走非常辛苦。像是十年前資助我拍《海鷗食堂》的大公司這次就不肯資助我。

「走了一圈又回到原點,看到人的本的東西」  《日常對話》拍攝過程心境之轉折

主持人:我們想要詢問《日常對話》的黃惠偵導演,當初在拍攝《日常對話》是什麼樣的契機?據說是從1998年時就已經計劃想要捕捉母親的紀錄,然後到2014年才正式拍成一個長篇的紀錄,請分享一下中間的過程。

黃惠偵:1998年那年我是個紀錄片的被拍攝對象,那時候我們家在做一個傳統喪葬的「陣頭」,我從六歲開始到二十歲都在做這個工作。那年遇到一個紀錄片工作者來拍攝我們,那個導演現在大概是台灣最知名的紀錄片導演,叫黃力州。就因為他來拍攝我們,我到二十歲才知道原來這個世界上有一種電影叫做紀錄片,紀錄片這種電影獎的不是虛構的故事,而是其他人的真實人生。所以我那時才想說,也許,透過紀錄片,我有可能來說一個關於我們自己的故事,去說我們到底是誰,去告訴大家長在一個這樣非常底層的家庭,也沒有機會接受好的教育,又在做這個很古怪、你根本不知道怎麼跟人家解釋的工作,甚至還有個同志母親在家裡,到底我們是誰?我們真正的樣貌是什麼?所以我才開始想辦法找地方去學習要怎樣才能夠拍一個紀錄片。

主持人:這是一個創作的起源。

黃惠偵:對,那前面講1998年就想拍,可是為什麼一直到16年才完成?這中間將近二十年的時間,中間有很多困難,一個當然是技術上的困難。你要用影像去講一個故事其實是難度很高的一件事情,所以我要先去學到一些基本技術,甚至我連攝影機都沒有,我必須去買一台攝影機。但是我覺得最困難的都不是這些,我覺得最困難、之所以會拖那麼久是因為我要做這件事情不只是在講一個故事,是在處理自己身邊一段很重要很重要的關係。這件事情非常困難,所以一旦沒有一定的決心說我一定要做完這件事,你會很容易找到一些理由來告訴自己「不急」、「我還有時間」、「慢慢來」。可是到了2013年,我生了小孩當了媽媽後,才真正面對到所謂「時間還有很多」其實是假的,是我自己在騙自己,所以還是得要把它完成,要不然很多事情我覺得我沒有辦法繼續完成,甚至我沒有辦法面對我自己是誰、我跟我媽媽的關係就要這樣維持一輩子。

主持人:中間有掙扎過、想要放棄過嗎?很多家裡的事情其實是不想要被知道的,很多家裡的秘密,我們要怎麼樣把它搬到大螢幕上讓大家去檢視、去討論?

黃惠偵:我們十四年的時候才正式有找到資金、然後開始做,開始做的期間大概一個禮拜會出現一次想要放棄(笑)資金其實也是另外一個壓力,你得要面對「有人給你錢,你得要完成它」的現實,那時候才真正感受到另外一種壓力。可是很快就有另一個聲音告訴你,即便壓力這麼大還是要完成它是因為,要把這麼私密的事情講出來當然很難,但為什麼這麼難?就是因為有種聲音告訴你,這件事情你不應該去講。那如果我不去講,我只會讓自己更加痛苦,因為我就是一直在那樣子的價值觀裡,所以如果不講出來,你也沒辦法掙脫這件事,所以得要講出來,你才有辦法打破這個社會。

主持人:在這個過程當中,對於女同志的了解有沒有一些轉變?因為小時候一定是矇懞懂懂的,透過拍攝過程,在想法上是否有一些關鍵的改變?

黃惠偵:我自己覺得過程很有趣,有點像是一個圓。我在小時候最一開始,我看自己的媽媽,或者是說你看你那些最親近的人、最重要的人,其實你不是在看他們的性別,我真的覺得性別絕對不是最重要的事。甚至我在看《當他們認真編織時》的時候,那個小孩也是,他其實透過很多小細節在觀看一個人。這個人對他是重要的?或者是這個人真正在對他好的?性別其實不是最重要的考量點。所以當我小時候會覺得,媽媽好像跟其他人比較不一樣,他不會穿裙子、不會打扮得很女性化,但對我來講最重要的不是這個。可是隨著年紀增長,外面的聲音在告訴你,這個小孩他媽媽喜歡女生是不對的,你才開始被改變。中間有段時間是非常掙扎的,在想「我明明覺得我媽沒有哪裡不正常或是變態」,可是外面的聲音又不斷地進來,尤其是我在成長的那個年代,1990年代,那時候台灣對同志這群族群不是很友善,不只保守,甚至不是友善。透過主流媒體你能找到的、能看到的書籍都在告訴你「同志是有心理疾病的」,或者他們就是「精神疾病」。我覺得這是因為這些聲音讓我開始去質疑、沒有辦法認同我媽媽他是個同志。我覺得我算是運氣很好,隨著年紀更大、接觸到更多的人、獲得更多資源,尤其像現在這個年代,大家手機一打開,什麼都查得到,你開始能夠聽到不一樣的聲音,不是所有人都在告訴你、甚至後來已經被推翻,他不是精神疾病。所以我覺得那個過程對我來講像是個圓,我現在又回到原點,我能夠看到我媽媽最重要的是「這個人的存在對我的意義是什麼」、「這個人到底是誰」,而不只是看到他身上少數的、特別被標籤化的身份說他只是個女同志,不是的,因為他是我媽媽、他是我女兒的阿嬤、他也是他爸媽的小孩。我覺得就是走了一圈你又回到原點,看到人的本的東西。

從女性來描寫「女性」 《當他們認真編織時》與《日常對話》中所描繪各種樣貌的「母親」

主持人:惠偵導演似乎已看過《當他們認真編織時》,請分享惠偵導演就導演以及觀眾立場看了《當他們認真編織時》的想法。

黃惠偵:看完這部片的第一個想法,我在想這也是一位喜歡吃飯的導演,但我覺得這是很重要的事。我發現那些喜歡處理吃飯這樣場景的導演通常是我會喜歡的導演。我會覺得這些導演好像通常都比較是腳有踩在地上的,他不是在想一個很虛無的東西,你知道人生就是那麼回事、你活著就是吃飯的基本、情感的基本,你沒有可能就會很痛苦。所以第一個感受覺得這會是我喜歡的導演跟創作。我覺得我在看《當他們認真編織時》,從第一個鏡頭就很進入那個場景,他拍了很多胸罩掛在陽台,這就不能講太多,因為還有些觀眾還沒看,想知道為什麼那鏡頭會讓人一直思考,去看電影就知道。你很快就會知道,那其實是那個小女孩媽媽的。其實很想問導演是如何思考性別這件事。裡面很多段落會一直看到性別不是那樣理所當然。這個媽媽是個女性,掛內衣在那裡,但他其實沒有扮演他人所期待的母親角色,可就因為他是個女性,可以理所當然地說我就是個女性、我就是個媽媽,因為凜子你不是個女性,怎麼當個女性?裡面有很多這樣的段落去思考,所謂性別如何限制了人的可能性。所以我會比較好奇導演自己怎樣在看待性別這件事。另外也有個很小的問題,但我想知道他如何跟斗真溝通他的演出,因為其實會一直很在意斗真的腳,他會一直擺放得很女性、優雅,可能是因為我從來不做這件事,所以其實我還蠻好奇他如何跟這樣一個演員溝通,尤其他是個很紅的明星;我也很想知道這個演員如何去理解、飾演這個角色。

荻上直子:先回答生田斗真的部分,因為他在日本真的是很有人氣的巨星,所以當時要找他來演出時並沒想到他會答應,只是先問問看,沒想到對方會答應,我自己都嚇一跳。而由他這樣的人氣巨星來演這部片,我覺得是特別有意義的。因為他長相清秀,所以原以為他可以很輕易地勝任扮演女性的角色,沒想到因為他的輪廓很深、骨架很寬、肩膀也很寬,所以在穿衣服的時候因為尺寸不合,幾乎沒辦法穿,所以在這方面下了很多功夫。至於另一個問題,女性導演來拍這部片的時候,最大的主題還是在跨性別的議題上,可是另外一個主題就是關於親子,尤其是母親跟小孩之間的相處關係。親子的議題也是我想在這部電影裡面跟大家分享的,尤其是這部電影裡看到各種不一樣的母親,不管是小友的媽媽拋下小孩離家;或是像小友的同學小凱的媽媽,他不能接受同性戀的現象;或是像凜子的媽媽,是全面接受、包容他兒子,就是有不一樣的媽媽形象。從女性來描寫女性,也可以看到有非常多不同的人,並不是說只有一種樣貌。比如說像富生的媽媽也是一邊在織東西一邊把怨念織進毛線裡面,或是像黃導演剛才提到的,小友的媽媽說我在身為一個媽媽之前也是一個女性等等,各種面向我都想要藉由這部電影描寫到。

主持人:說到家庭跟母親,《日常對話》就是家庭跟母親之間的關係。不知道荻上導演對《日常對話》這樣紀錄片形式的拍攝,有沒有什麼看法呢?

荻上直子:我也有看《日常對話》,覺得《日常對話》和《當他們認真編織時》是有很多共通點的,尤其是親子三代的關係,女兒跟自己的媽媽還有自己的女兒跟自己的媽媽之間的關係,跟我電影裡面描寫的是非常類似,所以我在看的時候一部分也是有投入到自己的片子的心情裡面。看《日常對話》時,黃導演的媽媽一開始完全不講話、板著一張臉,幾乎很難拍到什麼東西。可有時,像是在打麻將的時候,就露出笑容;或是突然講出一句什麼話時,就覺得對這個人好好奇,很想要在知道他更多的事情。而這也是我覺得黃導演在拍攝電影上很厲害的地方,讓人家感受到黃導演的媽媽非常有魅力,想要知道更多事情。另外,剛才有見到黃導演的女兒,今年五歲。那我自己其實有個雙胞胎,兩個女兒,也是五歲。我們在差不多的時間成為人母、差不多的時間思考關於自己的家庭、反思自己的母親,所以今天可以坐在這邊對談,我覺得特別有意義。

整理:迷迷音

相關文章:《當他們認真編織時》導演荻上直子與《日常對話》導演黃惠偵對談(二)

你的拍手是我們的動力

還喜歡迷迷音的文章嗎?如果覺得迷編的文字為你記下了演唱會的感動、如果覺得看了訪問可以多了解一點喜歡偶像的創作想法和可愛小地方、如果覺得參戰教學文可以多少有點幫助,請幫忙按下面的拍手圖示,只要登入連結Google或是FB帳號,就可以【免費支持】迷迷音。

贊助一杯咖啡

網站的維持比想像中還要不容易,每篇採訪從搜集資料、聯繫、訪問、逐字稿、翻譯、拍攝、審稿,基本上都是迷編從頭到尾完成,主機、圖床、相機設備等等的支出也比想像中龐大,目前迷迷音收支離打平還有很大的距離,如果覺得迷迷音的文章多少對你有些幫助,還請幫忙按下面「Buy Me A Coffee」圖示、給予贊助讓迷迷音可以努力持續生存下去!

送我們一杯咖啡

其他人也迷

你可能也喜歡

最新消息

線上日文
線上學 日文
線上日文

迷迷動漫

迷迷影劇

日劇、電影、娛樂圈大小事
英文補習
網上學 英文
英文補習

迷迷專訪

迷編為你貼身訪問台灣與日本音樂人、聲優、第一手情報

迷迷好音推薦

吃貨迷編日記

FB粉絲團

在 Twitter 上追蹤迷迷音

加入迷迷音樂社群

訂閱迷迷音電子信